Discussion:
Angle entre deux vecteurs?
(trop ancien pour répondre)
Nicolas Rémond
2006-02-14 12:34:32 UTC
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Bonjour,

J'ai des petits doutes, comment fait-on pour avoir l'angle entre deux
vecteurs 3d à 2*Pi près?

merci
Nicolas
Jacques Lavau
2006-02-14 14:09:21 UTC
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Post by Nicolas Rémond
Bonjour,
J'ai des petits doutes, comment fait-on pour avoir l'angle entre deux
vecteurs 3d à 2*Pi près?
Tu fais leur produit scalaire, tu divises par le produit des modules
de chacun. Cela te donne le cosinus de l'angle recherché.

Evidemment, calculer un produit scalaire et un module, exige de savoir
la métrique existante dans ton système de coordonnées. Vu le libellé
de ta question et le niveau d'études que cela implique, ton prof a
escamoté la question en te donnant un système de coordonnées cartésien
orthonormal. Tout est alors tellement simplifié que tu ne soupçonnes
même pas le problème de la métrique.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la
peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
albert junior
2006-02-14 15:03:35 UTC
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Post by Nicolas Rémond
Bonjour,
J'ai des petits doutes, comment fait-on pour avoir l'angle entre deux
vecteurs 3d à 2*Pi près?
Tu fais leur produit scalaire, tu divises par le produit des modules de
chacun. Cela te donne le cosinus de l'angle recherché.
Il peut aussi être utile d'avoir le sinus (car le cosinus ne caractérise
pas entièrement l'angle), en calculant le produit vectoriel et en
divisant par la produit des modules des normes.
--
albert
Jacques Lavau
2006-02-14 15:52:09 UTC
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Post by albert junior
Post by Jacques Lavau
Post by Nicolas Rémond
Bonjour,
J'ai des petits doutes, comment fait-on pour avoir l'angle entre deux
vecteurs 3d à 2*Pi près?
Tu fais leur produit scalaire, tu divises par le produit des modules
de chacun. Cela te donne le cosinus de l'angle recherché.
Il peut aussi être utile d'avoir le sinus (car le cosinus ne caractérise
pas entièrement l'angle), en calculant le produit vectoriel et en
divisant par la produit des modules des normes.
Elle est bien bonne ! On est 3D. Comment orientes-tu à coup sûr en
rotation le plan, ou plutôt la direction de plan, déterminée par les
dits deux vecteurs ?
Gros malin !
Si tu définis cette orientation comme celle qui amène le premier
vecteur sur le second, le seul moyen de lever l'ambiguïté est de
décider que l'angle sera le plus petit possible, soit inférieur ou
égal à un plat. Donc le sinus est défini positif, et ne t'apporte
aucune information que le cosinus ne t'aie déjà donné.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la
peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
albert junior
2006-02-14 15:56:54 UTC
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Post by Jacques Lavau
Elle est bien bonne ! On est 3D. Comment orientes-tu à coup sûr en
rotation le plan, ou plutôt la direction de plan, déterminée par les
dits deux vecteurs ?
Gros malin !
Si tu définis cette orientation comme celle qui amène le premier
vecteur sur le second, le seul moyen de lever l'ambiguïté est de
décider que l'angle sera le plus petit possible, soit inférieur ou
égal à un plat. Donc le sinus est défini positif, et ne t'apporte
aucune information que le cosinus ne t'aie déjà donné.
Effectivement, je me suis trompé (d'autant plus que le produit vectoriel
n'étant pas un scalaire, en prendre l'arcsinus était absurde).
--
albert
Jacques Lavau
2006-02-14 16:27:13 UTC
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Post by albert junior
Post by Jacques Lavau
Elle est bien bonne ! On est 3D. Comment orientes-tu à coup sûr en
rotation le plan, ou plutôt la direction de plan, déterminée par les
dits deux vecteurs ?
Gros malin !
Si tu définis cette orientation comme celle qui amène le premier
vecteur sur le second, le seul moyen de lever l'ambiguïté est de
décider que l'angle sera le plus petit possible, soit inférieur ou
égal à un plat. Donc le sinus est défini positif, et ne t'apporte
aucune information que le cosinus ne t'aie déjà donné.
Effectivement, je me suis trompé (d'autant plus que le produit vectoriel
n'étant pas un scalaire, en prendre l'arcsinus était absurde).
Je vois, ça ne s'arrange pas. Je ne te laisse pas mourir idiot, car tu
as des excuses : début du cours en ligne à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.htm ou à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.pdf
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la
peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
nicolas
2006-02-14 16:38:55 UTC
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Post by Jacques Lavau
Je vois, ça ne s'arrange pas. Je ne te laisse pas mourir idiot, car tu
as des excuses : début du cours en ligne à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.htm ou à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.pdf
*plonk*
Agressivité détestable et condescendante.

nicolas patrois : pts noir asocial
--
TIF OU TONDU

P : Si tu mènes une vie sage, tu peux te réincarner en chat...
M : Merde ! Et si je mène une vie de con ?
P : Tu te réincarnes en... DALAÏ-LAMA !!
M : Merde, merde, merde...
albert junior
2006-02-14 17:55:30 UTC
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Post by nicolas
Post by Jacques Lavau
Je vois, ça ne s'arrange pas. Je ne te laisse pas mourir idiot, car tu
as des excuses : début du cours en ligne à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.htm ou à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.pdf
*plonk*
Agressivité détestable et condescendante.
Ne t'inquiètes pas, je connais le personnage de Jacques Lavau, et je
saurai considérer ses conseil à leur juste valeur.
--
albert
albert junior
2006-02-14 18:02:10 UTC
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Post by nicolas
Post by Jacques Lavau
Je vois, ça ne s'arrange pas. Je ne te laisse pas mourir idiot, car tu
as des excuses : début du cours en ligne à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.htm ou à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.pdf
*plonk*
Agressivité détestable et condescendante.
Ne t'inquiète pas, je connais le personnage de Jacques Lavau, et je
saurai considérer ses conseils à leur juste valeur.
--
albert
Jacques Lavau
2006-02-14 18:42:16 UTC
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Post by albert junior
Post by nicolas
Post by Jacques Lavau
Je vois, ça ne s'arrange pas. Je ne te laisse pas mourir idiot, car tu
as des excuses : début du cours en ligne à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.htm ou à
http://lavaujac.club.fr/Syntaxe0.pdf
*plonk*
Agressivité détestable et condescendante.
Ne t'inquiète pas, je connais le personnage de Jacques Lavau, et je
saurai considérer ses conseils à leur juste valeur.
Voilà qui est donner un fier exemple à la jeunesse : Tout débat
scientifique est remplacé par l'attaque à la personne.

C'est ça qui arrange tout, et qui est gage de progrès !
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la
peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
Nicolas Richard
2006-02-14 18:56:20 UTC
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Post by albert junior
Effectivement, je me suis trompé (d'autant plus que le produit vectoriel
n'étant pas un scalaire, en prendre l'arcsinus était absurde).
Tout le monde* avait lu "en calculant la norme du produit vectoriel"
entre les lignes, je te rassure ;)
--
Nico.
* à un ensemble de mesure nulle près
R. Josh
2006-02-16 12:39:27 UTC
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Post by albert junior
Post by Jacques Lavau
Post by Nicolas Rémond
Bonjour,
J'ai des petits doutes, comment fait-on pour avoir l'angle entre deux
vecteurs 3d à 2*Pi près?
Tu fais leur produit scalaire, tu divises par le produit des modules
de chacun. Cela te donne le cosinus de l'angle recherché.
Il peut aussi être utile d'avoir le sinus (car le cosinus ne caractérise
pas entièrement l'angle), en calculant le produit vectoriel et en
divisant par la produit des modules des normes.
Fantastique ! C'est en géométrie plane qu'on peut définir le sens d'un
angle, direct ou indirect. C'est impossible en géométrie dans l'espace.
Le cosinus, fonction paire de l'angle, suffit pour définir l' "écart
angulaire" !

Va demander confirmation à Mileva !

RJ
albert junior
2006-02-16 18:13:32 UTC
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Post by R. Josh
Fantastique ! C'est en géométrie plane qu'on peut définir le sens d'un
angle, direct ou indirect. C'est impossible en géométrie dans l'espace.
Le cosinus, fonction paire de l'angle, suffit pour définir l' "écart
angulaire" !
Merci, ca m'étonnait que vous ne m'ayez pas encore repris ...
Enfin, je sais, à votre époque, les ratés comme moi ne dépassaient pas
le brevet d'étude ... et c'était bien mieux.
--
albert
R. Josh
2006-03-14 17:06:56 UTC
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Post by albert junior
Post by R. Josh
Fantastique ! C'est en géométrie plane qu'on peut définir le sens d'un
angle, direct ou indirect. C'est impossible en géométrie dans
l'espace. Le cosinus, fonction paire de l'angle, suffit pour définir
l' "écart angulaire" !
Merci, ca m'étonnait que vous ne m'ayez pas encore repris ...
Enfin, je sais, à votre époque, les ratés comme moi ne dépassaient pas
le brevet d'étude ... et c'était bien mieux.
Non,tu n'es pas un raté. Mais un peu plus d'humilité, de modestie, de
respect du prochain en même temps que de travail personnel auraient
élevé visiblement ton niveau, cher Albert Einstein (*).

Je n'ai aucune animosité contre toi et tes interventions (passées)
irrespectueuses.

La seule différence entre un élève de Prépa d'aujourd'hui et un d'il y a
25 ans, c'est que l'un a appris à travailler et pratique ce travail
intensivement et pas l'autre. Leurs capacités sont les mêmes !

J'ai fait 4 ou 5 années de colles en Math Spé entre 1990-93 et
2003-2005, et j'ai arrêté, las de chercher un "taupin" qui travaille
conséquemment (il y en a encore quelques-uns par classe ! Mais la
plupart ne guériront jamais des 4 années [en Collège] d'apprentissage du
non-travail intégral).

Aujourd'hui, même et surtout dans ses CPGE, la France va plus mal que
jamais.

Si vous aimez votre pays, faites quelque chose pour que ça change ! Il y
va de son avenir, de notre avenir à tous ! Non à la décadence !

RJ

(*) En 1967-68, j'ai connu des assistants de physique en fac qui
prononçaient "Ane-s'-taille" ! D'ailleurs, je préfère Mileva Maric, ou
Henri Poincaré (des matheux, certes), ou alors, Pauli, Dirac,
Feynman.... Tu n'as pas choisi le bon exemple, ou le bon "saint Patron".
On croit Einstein le gentil papy pacifiste et "cool". Erreur ! C'était
un homme méprisant et un moralisateur cinglant qui fustige les "pauvres
d'esprit" (penser par exemple à ceux à qui la moëlle épinière aurait
suffi pour marcher derrière une fanfare, alors qu'Einstein et son
super-cerveau légué à la Science, lui...)
Lavau Gérard
2006-03-14 17:52:07 UTC
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Post by R. Josh
(penser par exemple à ceux à qui la moëlle épinière aurait
suffi pour marcher derrière une fanfare, alors qu'Einstein et son
super-cerveau légué à la Science, lui...)
Citation tronquée. La phrase complète est :
"Je méprise profondément celui qui peut, avec plaisir, marcher en rang
et formation derrière une musique. Ce ne peut être que par erreur
qu'il a reçu un cerveau. Une moëlle épinière lui suffirait largement".



Lavau Gérard
Mars Desert
2006-03-15 21:02:13 UTC
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Post by Lavau Gérard
Post by R. Josh
(penser par exemple à ceux à qui la moëlle épinière aurait
suffi pour marcher derrière une fanfare, alors qu'Einstein et son
super-cerveau légué à la Science, lui...)
"Je méprise profondément celui qui peut, avec plaisir, marcher en rang
et formation derrière une musique. Ce ne peut être que par erreur
qu'il a reçu un cerveau. Une moëlle épinière lui suffirait largement".
Lavau Gérard
Oui, je ne citais pas. J'ai juste évoqué cette déclaration, mais je
pense que vous avez compris. Chacun peut trouver facilement sur le web
la citation exacte et complète.
Qui contient d'ailleurs "Je méprise profondément...".
Nul n'est innocent, ni totalement juste. Einstein a appuyé le Projet
Manhattan, avec d'excellentes raisons, et il y eut Hiroshima et
Nagasaki. C'est moins grave de marcher derrière une fanfare le 14 juillet.

RJ

Nicolas Rémond
2006-02-15 07:51:07 UTC
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Flûte, oui, en effet, la question était mal posée.
La question serait plutôt, dans un repère orthonormé cartésien qui
va bien, comment trouve-t-on, efficacement, l'angle entre deux vecteurs
O-M1 O-M2 à 2*Pi près.
En fait, exite-t-il une méthode plus rapide que de récrire les
vecteurs dans le plan O-M1-M2 et de prendre un l'acos du produit
scalaire et le signe ensuite par le signe du déterminant?

...

Merci pour les réponses.
Nicolas
Post by Jacques Lavau
Evidemment, calculer un produit scalaire et un module, exige de savoir
la métrique existante dans ton système de coordonnées. Vu le libellé
de ta question et le niveau d'études que cela implique, ton prof a
escamoté la question en te donnant un système de coordonnées cartésien
orthonormal.
Effectivement, je ne l'avais pas précisé.
Post by Jacques Lavau
Tout est alors tellement simplifié que tu ne soupçonnes
même pas le problème de la métrique.
lol
Jacques Lavau
2006-02-15 12:35:52 UTC
Permalink
Post by Nicolas Rémond
Flûte, oui, en effet, la question était mal posée.
La question serait plutôt, dans un repère orthonormé cartésien qui
va bien, comment trouve-t-on, efficacement, l'angle entre deux vecteurs
O-M1 O-M2 à 2*Pi près.
En fait, existe-t-il une méthode plus rapide que de récrire les
vecteurs dans le plan O-M1-M2 et de prendre un l'acos du produit
scalaire et le signe ensuite par le signe du déterminant?
Cette projection préalable dans le plan (dans la direction de plan)
O-M1-M2, est une opération superflue. Tu procèdes directement au
produit scalaire par les coordonnées cartésiennes.
C'est simplifié, puisqu'en cartésiennes orthonormées, le tenseur
métrique se réduit au tenseur unitaire, multiplié par le carré de
l'unité de longueur.

Tandis que tu t'es introduit un faux problème parasitaire avec cette
projection sur le plan O-M1-M2 : Supposant défini (mais sacrebleu,
comment ?) une orientation en rotation sur ce plan O-M1-M2, quel est
alors le signe de l'angle orienté (M1,M2) ? Sauf que rien au départ ne
te permettait de choisir quel sens de rotation est le sens positif sur
ce plan O-M1-M2. C'est totalement arbitraire, sauf au voisinage
immédiat d'un des trois plans de base de ton repère, en supposant
toutefois que chacun soit défini en sens de rotation par l'ordre
circulaire des trois vecteurs de base i -> j -> k -> i. Tu ne peux pas
rendre connexes ces trois orientations, pour en faire une orientation
générale de la rotation dans R^3.

Résumons : il n'existe pas de signe, dans l'espace R^3, pour l'angle
entre deux vecteurs. Alors que si dans un plan, on a défini le sens de
rotation positif, alors oui, on peut définir l'angle orienté.

Hélas, les différentes notions empilées sous le seul vocable de
"angle", sont un des plus noirs bordels de l'enseignement des
mathématiques. J'ai publié la carte des relations sémantiques, reliant
les différentes sortes d'"angles" connus des élèves de seconde :
Loading Image...
Cela n'inclut donc évidemment pas les "angles" entre spinneurs.
Cela dans la seconde partie de l'article *La persistance de schèmes
infantiles dans l’enseignement des mathématiques et de la physique. Et
pour devenir une science ?*

Ici, pour ton problème, tu commences à être confronté à un problème du
genre : quel est l'opérateur qui me fait passer du vecteur M1 au
vecteur M2 ?
Si tu confonds le vecteur avec ses cooordonnées (ce qui est une faute
professionnelle standardisée depuis le 19e siècle), alors la réponse
est que cet opérateur est une matrice : celle qui multipliant les
coordonnées de M1, donne les coordonnées de M2.
Si tu es plus rigoureux, que tu concèdes à M1 et M2 une signification
physique intrinsèque, indépendante du système de coordonnées, alors
l'opérateur de passage est un tenseur, quotient de M2 par M1. Il est
autorisé à avoir une dimension physique, des unités physiques dans ses
coordonnées. Un tenseur est un être géométrique, applicable à la
physique en tant que "descripteur de ...", qui a un caractère de
réalité indépendant de l'observateur, et du repère de l'observateur.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts
sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir
toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la
peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
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